И. Третье сентября, двадцать три тридцать пять. Вот ты, Толя, как-то хотел,
ээ, поговорить, ну рассказать о научном и художественном подходах.
Ч. Ага. Хорошо. (вздохнул) Ну эта тема очень важная для ориентировки... для
сознательной ориентировки. Вот есть три вида объектов сознания. Одни объекты
сознания мы видим глазами, скажем так, воспринимаем. Ну, например, вот стол
стоит. Это один из видов объектов сознания. Т.е. предмет. А второй вид объектов
сознания - это название предмета. Например, как предмет, стол - это такая деревянная
штука. Это предмет. А название этого предмета - стол. Сам-то предмет - это один
вид объекта сознания, а слово "стол" - это тоже объект сознания. Только
другого вида. Теперь дальше. Есть понятие стола, т.е. как мы его понимаем. Мы
говорим, что стол - это вещь, предназначенная, скажем так, для расставления
посуды на ней и восседания вокруг... И поедания. Еды. Скажем, такое понятие.
Ну и о столе ж можно много говорить. Вот это будет третий вид. Т.е. понятие.
Это не предмет, не слово... Это смысл. Так вот смысл - это не слово, а нечто
более тонкое. Потому что смысл-то можно мыслить словами, а можно и не словами,
а так вот, чисто интуитивно. Проносятся вот эти смыслы. И возникает понятие
стола. А потом словами можно это понятие проговорить. И вот это вот понятие
или смысл - это тоже объект сознания. Обычно, когда говорят об объектах сознания,
так простые люди считают, что объекты сознания - это какие-нибудь слова или
мысли. А предметы - это не объекты сознания. Но это тоже объекты сознания. Простые
люди должны знать о том, что предметы, предметный мир, то, что мы видим глазами,
- это тоже объекты сознания. И сами глаза - объекты сознания, и... ну, короче
говоря, все, что мы сознаем является объектом сознания. И таких объектов есть
три вида. Предметы, слова и смыслы. Вот. А если, допустим, сознание есть, а
ни предметов, ни слов, ни смысла нету. Убрали. Что тогда будет? Тогда будет
сознание сознания. Или чистое сознание. Сознание как таковое, без содержания.
Сознание, из которого мы сумели убрать предметы, слова и смыслы - это чистое
сознание. Ну, могут сказать, а вот образы, они ж тоже в сознании? А переживания?
А ощущения? Да. И чтобы чистое сознание иметь, то нужно и их убрать тоже. И
образы, и ощущения. Вот. Так сейчас мы об этом не будем говорить. Мы будем говорить
о трех вещах. Пока. О предметах, словах и смыслах. Т.е. об аудиальном канале.
И именно в рамках аудиального канала я покажу различия между научным и художественным
подходом. А дальше уже человек сам сможет посмотреть, как это, например, в рамках
визуального канала...
И. По аналогии...
Ч. Да. По аналогии. Итак, три вида объектов сознания. Ну у человека-то такого,
скажем, искушенного может возникнуть вопрос: "А субъект?" Понятно,
с объектами вроде ясно. Это содержание сознания. А субъекты? А субъект кто?
Может сознание? Сознание - это сила субъекта. А сам-то субъект - он невидим.
Невидим. Сознание не может субъекта осознать, потому что это сила субъекта.
Его сила. Может ли субъект сам себя осознать? Нет. Субъект сам себя не осознает.
Он бессознателен. Но его сила проявляется в сознании. А объект - это содержание
сознания. То, что осознает субъект. Так вот субъект - очень интересное, как-бы,
эээ, ну, гм, как тут сказать... Интересный кадр. (смеётся) Интересный кадр -
субъект. Он и виртуальный герой, да? (смеётся) Вот есть-то слово "субъект".
Слово "субъект" - это объект сознания. Это не истинный субъект. Истинный
субъект - он невидим. Он не осознается. Осознается объект. А истинный субъект
невидим. А чем отличается объект от субъекта? Объект - это часть субъекта. Часть.
Субъект - это целое. А объект - это часть целого. А сознание - это сила целого.
Которая соединяет целое с его частью. И вот есть такое слово, субъект, и я сейчас
понятие субъекта даю. Да? Т.е. семантему. Но, истинный субъект не виден, потому
что семантема-то - это тоже объект сознания. Все, что мы сознаем - это только
объект. А субъект неосознаваем. Он за сознанием. Но не так, как за загородкой.
А просто сознание - это сила его. В ней он и проявляется. В этой силе. Ну вот
индусы так говорят: зрящий - это субъект, а зримое - это объект. А сознание
- это сила зрения. Но также и не только сила зрения, не только сила субъекта
видеть, но и сила субъекта волить. Субъект может не только видеть. Обычно, поскольку
речь идет о познании или постижении, то говорят только о силе зрения. Т.е. о
способности вuдения. Но субъект может не только видеть, но и волить. Волить.
Т.е. целое может создавать и видеть. Может волить и видеть. А волить - это творить.
Другими словами: видеть и творить. Целое обладает двумя способностями. Творить
и видеть. И на некоторых уровнях различие между вuдением и творчеством или волением,
видением и волением - оно весьма относительное и даже условное. На некоторых
уровнях. А на некоторых весьма очевидно. Так вот, есть три вида объектов сознания.
О субъекте мы пока не будем говорить. Я так немножко сказал - это для любознательных.
А мы сейчас сосредоточимся на объектах сознания. И в плане, именно, вuдения.
Да и не только вuдения. Творчества тоже. Значит, когда мы рассматриваем эти
три вида объектов сознания, вот тот же стол возьмем, с которого мы начали. Это
предмет. За ним закреплено слово "стол". А слово в словаре, допустим,
Даля, или в энциклопедии какой-нибудь дается понятие стола. Значит, есть некий
предмет, за ним закреплено определенное слово, а за этим словом ряд понятий.
Или пониманий, описаний, определений. Что такое стол. Ну в семантике это все
как называется? Там вот этот предмет называется денотатом, слово - сигнификатом,
а понятие - семантемой. Ну мы будем говорить на нормальном языке. Так вот, суть
научного подхода заключается в том, чтобы эти связки между, допустим, предметом,
словом и понятием, брать такие, какие они сложились. Или делать новые, но устанавливать
между ними все-равно определенную связь. Т.е. в научном подходе эти вещи связываются
определенным образом и уже только так и используются. Только так. Чтобы видоизменить
это - надо много посуетиться. (смеётся) Конференции какие-нибудь устраивать,
и все прочее. Какие-нибудь труды писать. А художественный подход - что делает
художник? Он перерезает вот эти связи. Он слово стол отделяет от предмета стол,
а понятие стола и от того, и от другого. Получаются три не связанных объекта
сознания. Они разные, в общем-то. Один видится глазами, другой там... Ну слово
тоже еще можно увидеть глазами, можно услышать его. Такой звук, да? А понятие,
если ты, скажем, мыслишь не вслух, так и не увидишь, и даже не услышишь. (смеётся)
Но помыслишь. Так вот художник берет и отрезает... Вот я беру, скажем, слово
стол, а предмет-то возьму другой. Например, предмет возьму микрофон. И свяжу
слово стол вот с этим предметом. И будет у меня это уже называться не микрофон,
а стол. Ну, могу поменять их. Допустим, стол назову микрофоном. Предмет стол
назову микрофоном. Дальше, я ж могу взять, например, микрофон, назвать столом,
да? А понятие взять о лампе. И сказать, что вот это, показывая на микрофон,
что вот это стол, его сущность или функция, заключается, скажем, в том, чтобы
вот висеть на потолке и светить. (смеётся) Ну нормальный же человек не поймет
этого. А поэт как раз так и действует. Или художник. Есть такие поэты, которые
дошли до этого метода основательно. Т.е. они все поразрезали и как хотят, так
и комбинируют. Это предельные поэты. Ну, в основном-то поэты, конечно, так далеко
не идут, они немножко видоизменяют, чтоб оригинальненько было, и, значит, какие-то
там выстраивают комбинации. А ученые нет. Научный подход другой. Ученый такого
не позволит себе. Ученый эти связи, наоборот, закрепляет. Вот закрепилась какая-нибудь
связь и он только так этим и оперирует. Уже ты слово стол так произвольно не
соотнесешь с каким-нибудь микрофоном или картиной, или стеной. В науке так.
А в искусстве другое дело. В творчестве. Тут ты берешь и какого-нибудь человека
называешь, скажем там, банкой. А понятие о нем даешь, скажем, как о книге. И
говоришь, показывая на человека: вот это банка, предназначенная для того, чтобы
ее читать. Посредством листания и пробегания глазами по строчкам. Опять таки,
нормальный человек тоже не поймет. А поэт поймет прекрасно. (смеётся) Он как
раз практикуется на таких нелепицах. Т.е. он занимается магией. Магией творчества.
Есть разная магия. Обычно все говорят вот о магии черной и белой, о целительской
и вредоносной. Да? Но есть еще магия, о которой никто не говорит. Потому что
мало кто знает эту магию. Вот. Это магия творчества. Вот я как раз описываю
эту магию, о которой обычно не говорят. Ну вот эти поэты, которые так поступают
- они маги. В этом смысле элементарная творческая магическая операция заключается
в том, чтобы взять, допустим, отделить от предметов их слова и поменять. Это
элементарно.
Ну а зачем я это рассказал-то? А затем, чтобы человек отдавал себе отчет в том,
как он действует. Научно или художественно. Или то научно, то художественно.
Либо как-то не так не сяк. А как не так не сяк? Ну просто смешивает эти вещи.
Когда человек этого не понимает, возникает много... Ну, я вот почему вообще
чем-то занимаюсь? Делаю для себя мир более удобным. В том числе и общение. Мне
неудобно, когда человек путается в том, что он делает. Я люблю, когда человек
отдает себе отчет в том, что происходит. И в том, что он вообще сам делает.
Потому что когда он себе не отдает отчет, то бывает, конечно, иногда забавно,
интересно... Но как правило - это не забавно, потому что этого очень много.
А когда много, то оно как-то уже не забавляет. Поэтому чтобы сделать для себя
более удобным общение, мне выгодно обучать людей тому, чтобы они осознавали,
что они делают. И как они общаются. Или они этот метод применяют, или тот. Отдавали
себе отчет. (вздохнул) Тогда экономятся время и силы просто. Просто в целях
какой-то экономии. Удобства. Не более того. Я-то сам ориентируюсь, как человек
действует, мне-то это все видно. Но он-то сам на понимает этого. И поэтому,
значит, остается только манипулировать им. (смеётся) Когда с ним общаешься.
Да? Ну а если он понимает, с ним же интереснее общаться-то. Потому что он сам
может манипулировать. Мы вот, например, разговариваем - и человек-то понимает,
что он делает и что я делаю. И мне больше удовольствия. Общение с таким человеком
приносит и удовольствие, и радость, и наслаждение. Поэтому я об этом и рассказываю.
Хочу, чтобы людей таких больше стало. И чтоб с ними было удобнее разговаривать.
И интереснее. Вот и все.
И. Т.е., насколько я понял, ты предпочитаешь, чтобы человек не пользовался каким-то
одним способом, допустим, только научным, а именно, чтобы понимал это?
Ч. Конечно.
И. Т.е. неважно, каким он пользуется, а важно, чтобы он понимал это.
Ч. Ну конечно. Важно, чтобы он это понимал. Потому что я ведь ему могу ь тогда
сказать: "Слушай, давай вот это... у меня настроение-то научное, а ты тут
начинаешь называть-то небо, там, маской, печку называть, там, чемоданом. А себя
начинаешь называть, там, Пурушей. Знаешь, давай по другому пообщаемся."
Или наоборот. Вот у меня художественное настроение, да? Я говорю: "Знаешь,
у меня такое настроение художественное и мне это твое научное выстраивание -
оно скучно. Я хочу поиграть всеми этими объектами. Давай поиграем. Я игровой.
Вот. Ну и так далее. Ну, т.е. когда мы это понимаем, это легче, да? С человеком.
И человеку со мной, он же мне то же самое может сказать. И мы можем уже найти
общий интерес и или поиграть, или, допустим там, помыслить. Научно. Посравнивать
вот эти триады между собой. Да. Мне важно, чтобы человек сознавал. (вздохнул)
А
вот, о пустотном и магическом такая история. Мы как-то с Витей Антончиком жили
в Бучаках, месяц, вдвоем. Он в одной хате, я в другой. Встречались два раза
в день. Один раз по утрам, чтобы обсудить материал, накопившийся за сутки, а
другой раз вечером, чтобы поесть. А все остальное время отдельно проводили.
Ну и обычно накануне назначали тему обсуждения. Т.е. обычно было как бы два
этапа. Вот, ну и тема обсуждения заранее выносилась. Т.е., скажем, сегодня мы
на завтра определяли тему. Ну и редко очень меняли. Потому что подбор темы был
очень тщательным. Ну, он был связан с контекстом. Ситуации. Вот, ну и, значит,
как-то у нас возникла тема о пустотном и магическом. По контексту ситуации.
Это значит, что явления, которые с нами происходили, стали вызывать к жизни
эту тему. Ну мы утром сели, сделали чай, вынесли. За чаем обсуждалось. Сели
перед хатой. Среди цветов. И только мы сели, вдруг летит жук. О! Маг из мира
насекомых. Мы говорим: "Приветствуем мага из мира насекомых." А мы
когда обсуждали такие темы - обязательно прилетал или жук этот или черный шмель.
Садился и слушал. Когда мы заканчивали - улетал. Ну мы знали, что это маги из
мира насекомых. Прилетают слушать. Наши ученые беседы. Ну и, значит, тут летит
жук. Вдруг выпрыгивает кошка Дхиана, (ее называли Дхиана, это был один из породы
котов с голубыми глазами, в то время Бахтияров выводил, и это было уже приближение
к требуемому экземпляру, т.е. она была почти черная и глаза у нее были почти
голубые.) (смеётся) Называлась она Дхиана. И в этот момент, когда этот маг вылетает
- выскакивает из хаты Дхиана, сбивает его лапой и сжирает. Т.е. она, собственно
говоря, вот эта тема, о пустотном и магическом, была проиграна вот в этом символе.
Сразу же. И мы смотрим, как эта тема играется природными материалами. Сила играет
природными материалами эту тему. Перед тем, как мы начали о ней говорить словами.
Словесными материалами. Вот, и вдруг, раз, и она убегает. И в это время прилетает
второй жук. Не жук, вернее, а шмель черный. И эта тема полностью, так сказать,
исчерпывающе была показана на природном материале. О пустотном и магическом.
Здесь вот эти жуки - они символизировали магическое, а кошка - пустотное. Пустотное
пожирает магическое. Но магическое - оно опять появляется. (смеётся) Ну, конечно,
после такого... такой иллюстрации природными материалами, разговор приобретает
несколько иной характер. (смеётся)
И. ...и расходитесь, что ли?
Ч. Нет, нет. Мы как раз этого не делали, потому что это банально очень. Так
дзеновцы делали. Они очень банально себя вели. (смеются) Нет, мы, конечно не
расходились, а именно, в словесном материале эту тему порешали. Ну что мы, дзеновцы,
что ли? (смеются) Нет, мы не дзеновцы. (смеются)