И. Так, сейчас два двадцать четыре ночи, пятое ноября. Мне хотелось бы сейчас
затронуть тему о любви. О любви к другому полу. Наверно, очень хорошо, что первая
запись в этот мой приезд будет на такую тему, очень интересную и приятную...
(смеётся) История этого вопроса, с чего я вообще решил его задать, такова. Раньше
у меня была полная ясность в этом вопросе. Я объяснял это другим людям, у которых
не было полной ясности и вообще была сплошная каша, и тогда у меня это как-то
очень хорошо получалось и им это нравилось, у них тоже наступала ясность. А
недавно я обнаружил, что совершенно перестал понимать, что такое любовь, как-то
у меня такая полная затемненность возникла в этом вопросе, и то, что я раньше
объяснял мне показалось ерундой. Хотя на каком-то уровне это может быть и вполне
адекватно. Ну, я сейчас сначала изложу свои прежние взгляды.
Когда мне приходилось сталкиваться с этим вопросом, выяснилось, что люди совершенно
не разбираются в том, что такое любовь, их личная любовь к какому-то, допустим,
человеку. И из-за этого у них различные неприятности. Такие, например, как женитьба.
По ошибке. (смеются) Ну и дальнейшие действия после женитьбы. И мне приходилось
объяснять, а чтобы объяснить, в логике есть такой прием - надо разложить на
составляющие. Ну я взял за основу эти семь чакр или семь функций, это ты меня
вдохновил по примеру конструктивной психологии... Ну я предлагал человеку свое
отношение к другому рассмотреть со стороны каждой из семи функций. Начиная,
допустим, с рекреационной. Я спрашивал, нравится ли человеку, как другой проявляется
в этом смысле. Насколько он сильный или слабый. Нравится ли, допустим, что он
сильный, или что он слабый. Ну вообще вот какой он есть в этой функции, вот
нравится ли тебе это? Ну потом, нравится ли, допустим, как он отдыхает. Быстро
или медленно там восстанавливается. И так далее, а человек уже определялся.
Сначала я описывал эти чакры или функции, перечислял, что в них входит. И потом
мы продвигались по этим семи функциям, как человек относится, т.е. испытывает
ли он симпатию, или антипатию там... Какие эмоции вообще он испытывает... по
отношению к человеку... Именно на каждой из этих чакр. На каждой из функций.
Ну и у меня выработался такой критерий даже. Чем в большем количестве функций
человек нравится другому, тем, значит, сильнее он его любит. Тем больше это
можно называть любовью. Вот, ну там я еще включал сознательность, подсознательность,
насколько он осознает эти симпатии и антипатии. А то бывает, вроде говорит,
что нравится, а на самом деле нет. Или наоборот. И как-то раньше получалось
у меня с людьми разобраться, и довольно адекватно это все выходило. Ну а тут
в последний раз я по старому сценарию с одной девочкой поговорил, и вдруг понял,
что хоть ей-то объяснил, но сам-то ничего не понимаю. Т.е. этого явно недостаточно
и далеко не так адекватно, как казалось раньше. И я сам-то задался вопросом:
что же все-таки такое любовь. (смеётся) С чем ее едят, как определить, любовь
ли это. Вот такие вопросы...
Ч. Угу. (После нажатия на паузу и передвижения микрофона поближе к Ч.) Ну, прежде
всего, любовь - это таинство. Поэтому твое состояние затемненности (смеётся)
вполне естественно, потому что ты сейчас, очевидно, в точке перехода от рационального
понимания любви к иррациональному постижению ее. А вот, именно, иррациональный
подход к любви - это подход к любви как к таинству. И когда ты определяешь любовь
как таинство, твоя затемненность становится вполне адекватной. И теперь нужно
постигать это таинство. Уже через собственный опыт. Ну а как постигать это таинство?
Ну, в данном случае любовь к другому полу, да?
И. Угу.
Ч. Тут есть такой вот аспект - это, именно, в людях есть нечто, и в мужчинах,
и в женщинах, нечто то, что всех их объединяет. То, что у всех есть одно и то
же. То, что у всех одно на всех. В людях есть то, где они уже неотличимы друг
от друга. Где они тождественны. Полностью тождественны. Вот мы обычно отличаем
одного от другого, да? Т.е. наше обычное сознание, и вообще, какое-то состояние
- оно характеризуется тем, что мы понимаем, что мы различны. Оно даже не то,
чтобы фиксируется сознанием, ну просто бессознательно мы опираемся на это, что
мы различны. Эта сторона - экзотерична. Т.е. внешняя. Потому что она хорошо
видна. Она тривиальна. Это ж тривиальный факт, что мы различны. А вот тот факт,
что мы тождественны - он является эзотерическим. Это и есть, именно, тайна.
Ее надо постичь. Эту тайну. Что мы тождественны. Это неочевидно. Если первое
очевидно, то второе не очевидно. И нужно постичь это в опыте. Обычно мы просто
опираемся на то, что мы различны. Оно для нас тривиально. А вот опереться на
то, что мы тождественны - это очень сложно. Потому что для этого нужно пережить
вот это мистическое постижение. Или озарение. Тогда, через это мистическое постижение
того, что мы тождественны, нам начинает раскрываться любовь как таинство. Потому
что для нас это таинство. Даже когда мы его постигли, оно все равно продолжает
оставаться таинством. Потому что сам-то этот факт - он таинственен. Т.е. наличие
в людях того, что на каком-то уровне делает их тождественными. Вообще, любовь
имеет много форм. Фром, например, он занимался исследованием любви, и говорил,
что любовь есть такая, сякая, там, пятая, десятая. Есть родительская любовь,
есть любовь между полами, платоническая любовь, дружба и так далее. Греки тоже
выделяли там разные формы любви. И каждая имеет свою специфику. А специфика
в том, что в основе лежит вот это переживание тождественности. А уже в зависимости
от того, какая чакра доминирует, она образует ту или иную специфику. Потому
что с тождественностью различность-то не исчезает. Ну и получается вот то, о
чем говорится в христианстве. Ну, в христианстве вопрос любви очень сильно разбирается,
потому что есть определение, данное в евангелии, что Бог есть любовь. Поэтому
такое утверждение является авторитетным и разбирается. И вот там это такое благодатное,
мистическое состояние, оно определяется как вот нераздельно-неслиянно. Нераздельно,
но и не слиянно. Т.е. постижение тождественности не отменяет нашего различия.
И вот уже на фоне этой тождественности специфика различия. Или это люди одного
пола, или разного пола. Тут же разные чакры действуют, и по-разному. Но вот
этот уровень тождественности - он присутствует у всех людей. Независимо от того,
осознают они это или нет. Постигли или нет. И они время от времени впадают в
это. Т.е. у них этот уровень работает. Ну, он не чисто работает, как постижение,
потому что когда ты постиг - это значит что ты пережил и осознаешь это. Тогда
это постижение. Но человек может просто переживать, но не постигать. Не сознавать.
Вот когда это включается и уже включается специфика - мы имеем дело с любовью.
Любви нет без того, чтобы не было этого переживания. Это не любовь, а что-то
другое.
При этом интересный момент заключается в том, что можно пережить в чистом виде
только состояние тождественности. Потому что состояние, когда мы одновременно
переживаем и тождественность, и различие - оно ж более сложное, чем когда мы
переживаем только различие или только тождественность. Но возможно отдельно
пережить. Сейчас вот мы переживаем, в основном, различие. Но, если мы практикуем
этот ход, тождественность, мы можем ее пережить в чистом виде. Когда различия
вытесняются. Человек впадает в такое, трансовое состояние, когда он это переживает.
Но когда сознание расширенное, тогда оба присутствуют. Так вот это переживание
сознания тождественности всех людей, я считаю психологической основой любви.
И когда утверждается, что Бог есть любовь, то это значит то, что объединяет
все. Это именно тот уровень, где всё и все тождественны. В Боге. И поэтому он
и выступает, как некое пространство, что ли, где все тождественны. Где все -
это одно. И вот я же с помощью ума это объясняю, рационально, да? Но само-то
это иррационально. Потому что даже само-то бытие Бога - оно как бы считается
недоказуемым. (Хотя на мой взгляд можно вполне доказывать...) Поэтому это как
бы иррационально. Оно не вытекает из каких-то позитивных построений, оно требует
опыта, психологического или мистического. И поэтому, когда говорится, что Бог
есть любовь, а любовь есть таинство, то имеется ввиду, на мой взгляд, вот этот
аспект. А пока ты это переживаниене постиг, не освоил - оно и кажется таинством.
Потому что непонятно, что лежит-то в основе. Ведь для того, чтоб вот это проговорить,
как-то ясно видеть это, нужно иметь опыт и нужно уметь уже выразить этот опыт
так, чтобы человеку стало понятно. Направление, куда двигаться. А может быть
просмотр своего опыта и обнаружение там... Начинаешь же сразу просматривать
свой опыт. Вдруг начинаешь обнаруживать там какие-то вещи, связанные с этим.
(вздохнул) Так вот было рациональное некое понимание, оно укладывалось в рамки
каких-то более или менее рациональных построений. Вдруг выяснилось, что все
это не удовлетворяет. Нет той глубины, уже сознание развилось и интуитивно чувствуешь,
что это глубже. Оно уходит во что-то другое корнями своими. Все эти вещи только
проявления. Ну вот это, на мой взгляд, то основание, куда уходит корнями - оно
иррационально. И поэтому и возникает затемнение, а перед всяким просветлением
всегда имеет место затемнение. И как правило, очень сильное затемнение, потому
что отбрасывается рациональная схема. Отбрасывается умственный аспект. И хочется
это пережить в полноте. Ты идешь уже сознанием, а не умом. К этому. Начинаешь
приближаться к самому опыту переживания. Когда это переживание возникнет, осознается,
тогда и ум уже этот новый опыт осмыслит и придаст ему некую форму. Вот как я
сейчас придал некую форму собственным переживаниям.
И. Ну вот мне-то, все это довольно хорошо понятно. И действительно, это подтверждается
моим опытом, такой вот расклад. Ну а мне хотелось бы еще затронуть такую тему.
Когда я выясняю с каким-то человеком, приходится разбираться конкретно, любовь
это в его случае или нет. Если начать объяснять, он просто не поймет, какая-то
тождественность там...
Ч. Угу. (смеются)
И. Иногда это не продуктивно. Хотелось бы иметь какие-то житейские критерии,
чтобы более-менее точно сказать, что да - это любовь, со всеми вытекающими (смеются)
последствиями, вот... Ну и еще вот, видимо, переживание тождественности бывает
опять же на разных уровнях... в разных функциях?..
Ч. М-м... Вот то, о чем я говорю, это переживание тождественности - это определенный
уровень. Вот если там пережито, на этом уровне, потом это в различных частных
аспектах уже может переживаться. Это как бы целостный уровень в частных аспектах.
Здесь вот в плане критериев любви можно сказать так, что люди любят друг друга,
если они не обращают внимания, скажем, на то, кто из них прав, кто не прав.
Т.е. для них это неважно. Они вот диада, как говорят. Т.е. они все время подхватывают
друг друга. Ну вот, как в джазе. Вот я начал какую-то партию играть: тринь-ты-ты-ры-ды-дынь...
Сыграл. Потом ты вступаешь: ли-ли-ли-ли... Ты подхватываешь мою тему. Я подхватываю
твою партию. Вот любовь, одно из ее выражений - когда люди не говорят: "Нет,
это не так." Они не говорят слово "нет". Они подхватывают тему
другого человека. Они ее развивают по своему. Они не говорят, что нет, ты не
прав. Вот, вот так это. Т.е. когда у них нет слова "нет". Вот тогда
это действительно любовь. И она небесная. Потому что... Ну что такое небесная?
Бес - это тоже отрицание. Бес... Мы ж говорим: бессердечный, т.е. несердечный.
"Бес" - само слово, вообще - это значит "нет". Бес - это
нет. Небесный - это отрицание отрицания. Вот когда нет этого в контакте, тогда
как-бы наступает коммуникативная нирвана. Люди просто подхватывают друг друга.
И это называется полет. Они в полете. Они взлетели, они летят. Эмоционально
да - это полет. Это коммуникативная нирвана. Вот когда это есть, тогда конечно
любовь.
И. А вот такой пример. У меня есть одна парочка знакомая. Вот у них в постели
все ништяк.
Ч. Подхватывают хорошо, да?
И. Да. (смеются)
Ч. Подхватывают движение.
И. Да. Полный кайф в постели. Стоит им заговорить друг с другом - сразу ссора.
Сразу непонимание. Выпячивают свое "я", вот эти свои... Ну в общем,
как бараны. Коммуникативные. Но там не менее чувствуют друг к другу что-то такое
притягательное... Ну вот в этом и вопрос, что здесь происходит?
Ч. А здесь происходит что? Что у них на эфирном уровне или, скажем так, на двигательном
уровн, на сенсомоторном уровне они подхватывают друг друга. На уровне движений.
Вот делает кто-то одно движение, раз. А другой, раз, подхватывает, т.е. мужик
подает вперед, баба подхватывет это движение. Баба подает куда-нибудь - он подхватывает.
Здесь у них хорошо идет. Они подхватывают друг друга. На сенсомоторном уровне.
А на вербальном уровне они не подхватывают. На вербальном уровне, наоборот,
у них, идет отрицание. Они как бараны сталкиваются лбами. Небесное превращается
в бесное. (смеются) Здесь они бесы. На ментальном уровне. А на двигательном
они, значит, небесные люди, да? Ну так им тогда что нужно? Просто научиться
на ментальном подхватывать друг друга. Перестать тереться здесь. Сталкиваться.
А подхватывать. Она раз, вот это - он раз, подхватил это, раз, и к этому ее
несет и свое добавляет. Она видит, что он добавил к ее, что он ее не перечеркнул
и не сбросил, и у них ментальный полет начинается. Потому что раз - подхватил.
Не говорит: "Нет не так." Нет, он подхватывает. Это. И несет. И вот
они уже в ментальном полете.
И. Ну это если есть желание, конечно, так сделать...
Ч. Ну конечно.
И. А если обе манипуры выперли и долголетние взаимные обиды... Как-же тут быть-то?
Ну и что же это все-таки тогда? Любовь или не любовь? Пока вот они еще не подхватили
на ментальном-то уровне.
Ч. На ментальном уже нет. Не любовь, конечно. Какая ж тут любовь-то?
И. Т.е. частично все-таки любовь?
Ч. Да. На сенсомоторном уровне любовь. А на ментальном - нет.
И. А не ментальном это тогда на ненависть похоже?
Ч. Да. Здесь еще такой момент есть, что вот первая фаза заключается в том, чтобы
подхватывать друг друга. Без отрицания. Т.е. без бесного момента. А может быть
еще более глубокий уровень любви. Когда подхватывается отрицающий момент. Когда
человек сначала наслаждается тождеством, - это называется единомыслие, когда
другой мыслит так же, как он или, по крайней мере, подхватывает его, а на втором
уровне человек развивает свое мнение, которое отлично от твоего, и ты наслаждаешься
тем, что его мнение отлично от твоего. Ты радуешься этому. Потому что, ну, в
этом кайф. Потому что ты знаешь, что несмотря на то, что вы уже в разномыслие
пошли, но это все равно идет в общем пространстве, т.е. вот этот предыдущий
опыт - он не утрачивается. Вы уже мыслите различно и даже сталкиваются противоречия,
но вы не теряете этого общего пространства. Но к нему невозможно подойти без
предыдущего. Невозможно без позитивного отношения друг к другу, которое выражается
в подхватывании, поддержании друг друга, не сбрасывании, что "нет, не так..."
Нет, ты подхватил. И держишь, несешь. И свое присовокупил. А тот тоже. Вот так
вот. Если уже такой опыт наработан, этой коммуникативной нирваны, которая, кстати,
практикуется где? Вот в этих чайхaнах. Мы уже говорили об этом. Тогда можно
перейти на второй уровень. Вот это пространство сохраняется и уже кайф от разномыслия.
У меня, кстати, вот такой момент наблюдается периодически с кем? С Таней. Вот
у нас есть определенные вещи, где мы по разному видим, чувствуем, переживаем.
Но у нас уже вот это пространство - оно уже выработалось. Есть общее. И поэтому
вот, допустим, я вижу, что она иначе видит... Мы даже фиксируем, смотри вот,
ты иначе смотришь на эти вещи. Во как интересно. И значит, ну давай, расскажи
подробнее свою точку зрения. И мы рассказываем друг другу, почему я так вижу,
то, се... Я слушаю ее с интересом, мне интересно. Я говорю, смотри, вот ты так
видишь, а я вот так. И я ей начинаю рассказывать. Моя ж точка зрения отличается
от ее. Но я не говорю, что нет, не так. Я говорю, смотри, вот ты так видишь,
а я вот так. И мы видим, что они отличается. Но пространство-то общее. И автоматически
получаются все равно некоторые изменения. Этих точек зрения. И оно не сразу,
обязательно, как говорится, компромиссный вариант, это не компромиссный. Вот
у нас они могут развиваться довольно долго. А потом, в процессе, вот в следующий
раз встретились, мы видим некоторые видоизменения друг в друге. Понимаешь? Вот
это интересный такой процесс. Вот. Что это такое? Это любовь. (смеётся) Ну,
ментальная любовь. На сенсомоторном-то уровне мы не взаимодействуем, на постельном.
А так - да, конечно, это ж и есть любовь.
И. Ну а какие еще можно выделить уровни, что ли... Вот сенсомоторная, ментальная...
Ч. Вот на двигательном уровне, да? На вербальном уровне. Ну интуитивный уровень,
когда обмен идет не на вербальном уровне, не словами, а вот вuдение разное.
И мы можем видеть эти вuдения, что вот ты так видишь, а я так. Это ж видение
- оно интуитивное. Уровень интуиции. Не обязательно говорить... Я по поведению
могу видеть, как человек мыслит это. Вернее как он видит это. Не мыслит, а видит.
Потому что бывает иногда, что человек видит и мыслит по разному. Вот здесь в
поведении уже, в поступках, выражается видение. На интуитивном уровне.
Ну вот еще один момент. Можно и по чакрам рассматривать. Собственно, вот это
рассмотрение - оно тоже ж как бы чакрально. Вот допустим, если мы возьмем какую-нибудь
схему там теософскую или которую Раджниш предлагает, там, значит, физическая,
эфирная, астральная, ментальная, интуитивная, космическая, нирваническая. Да?
Тоже ж можно по этой схеме рассматривать. Потому что все равно эти вот чакры,
все вот эти чакральные рассмотрения, так или иначе они образуют некие конфигурации.
Т.е. если взять, например, описание одной чакры в разных учениях, в разных контекстах,
получится очень такое, ну, многомерное и своеобразное описание чакр. Допустим,
тот же Раджниш, он неплохо это показывает. Вот физический уровень любви. Ну,
он начинает с эфирного, да? Эфирный уровень, т.е. просто влечение. Влечение-отвращение.
Потом астральный уровень. Ментальный уровень. Интуитивный. Жизнь, смерть. Космический,
там... Разрушение-созидание. Нирванический - бытие-небытие. На этих уровнях
таким образом развертывать. Он начинает с физического там, вдох-выдох, влечение-отвращение,
сила-слабость, утверждение-отрицание, жизнь-смерть, созидание-разрушение, бытие-небытие,
но у каждой из этих диад, вернее из этих бинеров, есть третье, объединяющее.
Когда человек в третье выходит, то видит, что одно перетекает в другое, они
взаимосвязаны... И постижение заключается в том, чтобы и здесь вот была игра
инь-ян, и в то же время в третьем ином пребывал, которая есть ни то, ни другое.
Это и есть то, где они тождественны. Потому что жизнь не может быть без смерти,
смерть - без жизни. Ну, можно, конечно, иначе мыслить и ментально представить
другие конструкты этих вещей. По разному можно к этому подойти. Но моя ж задача
не не дать какие-то конструкции, особенно такие, которыми человек воспользоваться
не может... Поэтому я предлагаю для начала два уровня. Первый - это взаимное
подхватывание друг друга. На всех уровнях. А второй - это когда уже это пространство
освоено, то, значит, исполнение отдельных партий. Но уже с принятием даже такого,
что вот это как бы отрицает. Оно не отрицает, оно существует. Просто это разное.
Это разные вещи. Вот я даю два таких уровня, которые понятны и которые человек
может попытаться реализовывать. А то он запутается в этих конструкциях.
И. Ну а бывает, наверно, у людей сразу уже второй-то уровень идет? В первый
момент общения, как говорится. Ну, т.е. культурные люди, они прекрасно, допустим,
знают, что все тождественны и различны и что чужое мнение тоже может быть очень
интересным.
Ч. Конечно.
И. Т.е. они могут автоматически сразу пройти этот уровень, и уже выйти на...
Ч. Так что значит быть культурным человеком? Это значит освоить некое пространство,
в котором как раз и возможно... Вот это мистическое постижение тождественности
всего, всех людей - это ж тоже входит в культуру. Нельзя стать человеком культуры,
не постигнув это. Иначе ты не причастен к этой культуре. Становление культурным
человеком, или человеком культуры - это и есть постижение каких-то вещей...
некоторых способов, скажем, преобразования человека духовного. И вот обязательным
элементом духовного преобразования является, в том числе, постижение тождества
всех людей. Обязательно. Это же есть в каждой культуре. В христианстве есть.
В буддизме есть. У индусов, да? У арийцев, точнее, и у семитов, и у китайцев.
Оно есть во всех культурах. Поэтому правильно, да, культурный человек, конечно,
сразу может. В том-то и дело, что у него-то отработано это пространство. Он
может с другим, если другой тоже человек культуры, тогда у них нет надобности
тренироваться-то. Ведь что такое тренировка? Это и есть культ чего-то, культивирование.
Значит, если предлагается человеку подхватывать друг друга, значит предполагается,
что он не умеет еще. А если он умеет, чего ему это предполагать? Не надо. Он
и так подхватывает. (смеётся, кашляет) Ну, человек культуры, кстати, поскольку
он умеет подхватывать, он умеет и не подхватывать. Намеренно. Здесь есть другой
аспект этого дела, который Оскар Уальд зафиксировал. Он говорит, что джентльмен...
Ну, джентльмен - это некое сужение понятия культуры... воспитанный человек,
да? Джентльмен никогда не оскорбит другого человека, за исключением тех случаев,
когда он делает это намеренно. Т.е. только намеренно он может оскорбить, так
его поведение совершенно, он может подхватывать. Точно также, тот, кто освоил
коммуникативную нирвану - он уже другого не оскорбит. За исключением того случая,
когда он сделает это намеренно. Мы сейчас немножко отклонились от понятия культуры,
но я считаю, что это очень важное, как бы, другое пространство развития этой
темы. Потому что культура и любовь - это вещи взаимосвязанные. Быть культурным
человеком - это не значит быть дрессированным. Вот некоторые считают, что культурный
человек - это дрессированный человек. Т.е. тот, который ведет себя в соответствии
с некоторыми стереотипами. Вот создался, например, там какой-нибудь образ святого,
что святой должен быть таким. Или культурный человек должен быть таким. И значит,
культурный человек - это вот дрессированный. Т.е. он движется как манекен, вот...
здесь он должен вот так вот головой сделать, здесь, значит, должен ножкой шаркнуть...
Здесь вот это слово сказать, там, глаз прикрыть, здесь глаз, наоборот, открыть.
Это не культура. Это этикет некоторый, в каких-то случаях этикет необходим.
Там, где он нужен для того, чтобы более эффективно что-то двигалось. Но культурный
человек - это не дрессированный человек. В том-то и дело, что он может поступить
так, а может иначе. Ну вот я приведу пример просто в плане той же самой культуры
общения. Можно ж позицию один-ноль занять. Можно ноль-один. Можно один-один,
можно ноль-ноль. Можно переходить по этим позициям. Так вот человек культуры
- это человек, который освоил все это и может по своему желанию переходить туда
и сюда. В различные позиции. Но дрессированный - он вот только в одной позиции
будет торчать, вот я часто встречаю тех, кто дрессируются торчать в позиции
один-один, в партнерской. Они делают из этого культ и их поведение становится
механичным. Ну это ж не человек культуры. Поэтому человек-то культуры, конечно,
может не только любить, но и ненавидеть. Может не только дружить, но и воевать.
Но опять-таки, у людей культуры это тоже связано с определенными формами. Т.е.
они определенным образом это делают. Они делают это так, что война - она превращается
в некоторый род искусства. Ну, я говорю, конечно, сейчас о вещах идеальных и
которые может быть когда-то существовали. Сейчас их не существует. Сейчас беспредел.
(смеётся) Ну не совсем беспредел, но тоже, в общем-то, достаточно механичен.
Во всяком случае, каких-то твердых правил нет, (смеётся) сейчас правила меняются
каждый день. Просто придумываются способы более эффективного воздействия. Ну
вот есть в каких-то традициях, скажем, дуэль. Хотя в дуэли тоже много несправедливого.
Какой нибудь там дуэлянт, он там хорошо натренировался махать шпагой, стрелять
и так далее - он может более благородного человека за счет тренировки победить.
Ну где здесь справедливость? Но в целом все-равно это все-таки лучше, чем там
за углом где-то с ножами поджидать, или то, что делается-то обычно. Или там
с автоматами, значит, подъехать на машине, расстрелять. Внезапно напасть. Здесь
меньше культуры. Там есть культура, там все-таки есть определенные способы...
Там есть работа через посредников, в дуэли. Вот люди оскорблены - они уже не
разговаривают. Т.е. им не надо претерпевать вот эти все отрицательные моменты.
Можно быть в стороне, сосредоточиться, привести себя в состояние вот... При
этом же можно врага уважать. Но понимать, что необходимо с ним сражаться для
того, чтоб... Для чего-то. Вот сохранение вот всех этих моментов, действуя специально
поэтому через посредников, которые тоже ж все это понимают... Ну опять-таки,
я говорю, может о некотором идеальном варианте, но все-равно это лучше, чем
когда ничего нет вообще. Или когда правила складываются на ходу. Т.е. когда
оно шлифуются, отрабатываются годами и веками, то возникает вот это пространство.
Оно ж для того, чтобы любви было больше.
И. Ну я вот снова затрону тесты, критерии... Вот можно такой критерий: симпатия-антипатия.
Так вот где кончается симпатия просто и начинается любовь. Вот, допустим, человек
симпатичен на этом, на этом и на этом уровне, все подхватывают, а любви нет.
Как таковой. (смеётся) Вот в чем тут дело?
Ч. Ну мы уже говорили, что любовь-то - она связана с переживанием тождественности.
Вот смотри, тут почему так происходит? Вот есть две различные индивидуальности.
Но у одних различий так много, что у них не происходит вот этого переживания
тождественности. Это же у обоих. А у других даже не то, чтобы меньше различий,
а может быть... Знаешь, это как конфигурация в молекулах, валентности, да? Валентности
так составлены, что эти пазы вошли друг в друга. Они не трутся в данном моменте.
Вот есть две структуры, как две турбины, да? Вот смотри, я просто на таком механическом
примере поясню, чтобы было... не для тебя проясняю, а может быть для кого-то...
Ну вот людей, их структуру, условно говоря, можно сравнить со структурой какой-то
турбины, а энергетику - как вода, которая идет через эти турбины. Вот если эти
турбины так развернулись, что потоки воды очень хорошо здесь проходят. Не давят
на лопасти. Вот так. А если она как-то боком повернута, или такие конфигурации,
что начинает давить - уже очень трудно вот так войти, да? Вот когда они так
входят и энергетика течет через них, то у них вот этот момент тождества больше
возможности пережить. Т.е. схлопывание происходит, как говорят, схлопывание
в сингулярности. Да? (смеётся) Происходит схлопывание в сингулярности. (смеётся)
Вот это и есть, именно, переживание любви. И вот люди схлопнулись в сингулярности,
они это не понимают ничего, это таинство для них. Безусловно таинство. И они
не понимают, что произошло. Любовь. Даже если возникают какие-то трения, но
вот это схлопывание в сингулярности до поры до времени настолько сильное, что
оно снимает все это. И только если уже накапливается вот это различие, т.е.
трение становится таким сильным, что это схлопывание раз, - и прекращается.
Но это очень сложный процесс. Т.е. если схлопывание произошло в сингулярности,
отлипнуть друг от друга очень сложно. И это отлипание идет очень тяжело, потому
что люди пережили тождество. А им надо тогда пережить различие, но не в такой
вот форме индивидуальной, а именно в форме трансцендентной. Т.е. абсолютное
различие, которое построено не на относительных каких-то моментах, что у нас
вот... у нас же там по два уха да? Но они разные. Глаза разные... Это ж вот
индивидуальное различие. А есть абсолютное различие. Трансцендентное. Так им
надо, чтоб отлипнуть, пережить вот это трансцендентное различие.
И. Ну а вот мне, например, не всегда даже хочется и отлипнуть... Даже если я
и она находимся, допустим, где-то далеко и мы практически не встречаемся...
Ч. Так может быть тогда даже и приятнее любить?..
И. А иногда даже и приятнее. (смеётся)
Ч. Конечно. Потому что ничего не трется. Ничего не трется. Это, кстати, очень
часто замечается. Люди на расстоянии больше любят друг друга, чем когда они
вместе и трутся. Потому что трение снимается.
И. Т.е. отлипать-то надо, видимо, когда какие-то страдания возникают? Когда
это сильно доставать начинает...
Ч. Ну конечно. Да.
Ч. И тут дело просто в том, чтобы пережить вот это трансцендентальное различие.
Вернее здесь переживается даже не различие, а... своя собственная единствен...
не собственная, а единственность как таковая.
И. Одиночество...
Ч. Одиночество, да. Ты понимаешь, что нет, именно, ничего, кроме тебя самого.
И. Да, это тоже знакомо.
Ч. (смеётся) И что вот все эти вещи - это просто определенная иллюзорность.
И когда ты постигаешь, что это вот иллюзорность, хотя эта иллюзорность не такая
вот, знаешь, ну... иллюзия типа оптической, нет. Это силовая иллюзорность. Иллюзия
же могущественна. Почему она правит миром? В силу того, что она могущественна.
Она обладает огромной энергетикой. Так надо, именно вот эту энергетику потопить
вот в некой трансцендентности, т.е. в еще более тонкой энергетике, которая снимает
вот эту энергетику иллюзии. Таким образом, освободиться от всего этого. И вот
для того, чтобы возвратиться к критериям любви, приведу пример. Может быть отвлекусь
немножко, но в то же время оно как-то в теме, хотя я стараюсь упростить все
эти вещи... Вот я как-то занимался сценарной деятельностью, писал вместе с одним
партнером сценарий "Филипп и Мария". Про отношения двух людей, ну
вот та же тема: отношения мужчины и женщины. Нам было интересно посмотреть психологическую
составляющую, потому что на это понятие любви налипает очень много экономического
момента, юридического, просто бытового момента и так далее. Т.е. люди любовь
в чистом виде плохо представляют. На любовь ведь накручивается куча всяких заморочек,
да? Все же это идет в одном комплексе. И дети пошли, и совместное хозяйство.
Ну, масса вопросов. Социальная роль, как ты воспринимаешься в социуме, т.е.
все эти вещи - они налепливаются на это. Вот люди встретились... Любовь-то сама
занимает место небольшое, а все это связано с этим комом, налипшим на любовь.
(смеётся) И когда занимаешься решением всех этих вопросов - так какая там любовь-то?
Тут масса других моментов. Если при этом еще любовь присутствует - слава Богу.
Но я хочу сказать о чем? Что мы взяли тогда, именно вот, мужчину и женщину,
которые не обременены бытом. И люди, ну, творческие. Часто вот бывает, что люди
творческие - они как раз психологически не обременены бытом. Они могут быть
в хороших условиях или в плохих, но это не существенно для них. Но эти живут
в достаточно неплохих условиях, один музыкант, вторая искусствовед. Ну, богемные
люди. Поэтому для них вопросы чувства являются решающими. И вот когда мы уже
разбирали какие-то предпосылки к сценарию и описывали некое свое представление,
как вот я сформулировал? Как я вижу? Как можно определить и какой-то прогноз
сделать в отношении того, любовь это или не любовь и вообще, будет она или нет.
Тогда я считал так... Как ты говоришь, (смеётся) была рациональная трактовка,
хотя там иррациональный момент был, первое, что я выделил - наличие чувств.
Ну само-то чувство - это и есть иррациональный момент, да? Это самое главное.
Ну если нет чувства - какая любовь? Вот люди, которые не пережили тождественности
всех людей, они говорят: "Нет любви никакой." Почему? Потому что у
них нет психологического опыта этого переживания. Второе, вот я считаю - это
совпадение ценностных ориентаций. Я тогда считал. Ну, основные какие-то ценности.
Если есть совпадение этих ценностей, - это ж механично происходит - ценности
совпали и уже люди в одном пространстве оказались. И тебе ясно, что Бог - это
ценность, и мне ясно. Или тебе ясно, что алмаз - это ценность, и мне ясно. Тебе
ясно, что, допустим, велосипед - это ценность, и мне ясно. Ну оно ж автоматически
нас объединяет. Здесь еще духовного какого-то момента нет. Потому что объединение
посредством ценностей - оно не духовно. Духовно - это когда объединение идет
вопреки... Когда ценности различны, а объединение сохраняется. Это здесь момент
духовный, здесь гораздо тяжелее... Потому что здесь нет механичности. А там
просто схлопнулись. Вот для людей, у которых есть чувство, у них ценности если
совпадают - они схлопываются в ценности. Это их объединяет. Дальше. Второй момент.
Вот схлопнуться именно в сексуальном моменте - это тоже очень важно. Если здесь
схлопывания не произошло, тоже ж нельзя считать, что это может долго продлиться.
По крайней мере, это не будет как-то... полноценно. И третий момент - это схлопывание,
скажем, в каких-то формах жизни. В формах существования. Потому что если ты,
допустим, летаешь, а другой плавает под водой - это очень сложно. (смеются)
Это настолько неудобно. Здесь уже просто момент удобства во взаимодействии.
Значит я выделил четыре таких параметра, это не для духовных людей. Потому что
это ж все не от людей зависит, это случились с ними. Случилось так, что они
схлопнулись. (смеётся) В сингулярности. Случилось так, что у них вот эти турбины
так устроены и так получилось по валентностям, что это позволило им схлопнуться.
В сингулярности. Второе - они схлопнулись в ценностях. Третье - они схлопнулись
в постели. Четвертое - они схлопнулись по форме существования. Т.е. оба плавают
под водой, допустим. Тогда, конечно, больше шансов на то, что это длиннее будет.
Схлопывание. Да? Если этого нет, пойдет же развал. Потому что у тебя ценность
велосипед, а у меня, допустим, моторная лодка. И если у нас нет ресурса для
того, чтобы обе ценности реализовать, начнется борьба. Один будет за велосипед
бороться, а другой за моторную лодку. (смеётся) И каждый будет считать, что
другой должен доказать свою любовь и уступить. Если такая позиция, здесь, во-первых,
любви-то нет никакой, да? Ну какая здесь любовь? Здесь начнутся какие-то коммунальные
дела и прочие... (смеётся) коммунальные отношения. Ну вот, видишь, какие-то
прогнозы можно строить и таким образом. Ну, сейчас бы я не так подходил, потому
что, мне кажется, я изобрел лучшую сейчас... Это поддерживание. Если поддерживания
нет, то не может быть и второго. И мы это отсутствие второго вообще все время
встречаем. Потому что я считаю, что сотрудничество разномышленников гораздо...
Это духовный уровень. А сотрудничество единомышленников - это механичный уровень,
здесь никакой духовности нет. Хоть и цели могут быть духовные, но никакой реальной
духовности в этом нет. Она только называется духовностью. Потому что их схлопывание
механично. Мы в обществе наблюдаем это не только в отношениях между мужчинами
и женщинами. Да вот в политике возьми... Да где угодно. Вот я считаю, что пространство
духовности там, где есть сотрудничество разномышленников. Потому что это возможно
только в духовном пространстве. А где нет этого сотрудничества разномышленников
- там нет никакой духовности. Вот когда две церкви сотрудничают, у каждой из
которых есть свой абсолютный Бог и свои абсолютные истины, там возникает духовный
момент. Вот, например, когда буддисты и, скажем, христиане дружат, возникает...
Они могут дружить только в пространстве духовности. Поскольку они не дружат,
мы видим, что они не духовны. Вот возникла у нас тут в Киеве новая церковь ,
которую старые церкви преследуют. (смеётся) Ну видно, что они ж не духовные.
Эта соответственно, тоже ж самоутверждается. Она отзеркаливает. Воспроизводит
ту ситуацию, допустим, которая была там у Христа в Иудее. Сейчас на Украине,
(смеётся) в Киеве они воспроизводят эту ситуацию, эта церковь их, значит, как
бы, старая, гонит также, как та Христа гнала. Ну, короче говоря, здесь нет духовности.
Духовность там, где есть разномышленники. В том числе, особенно в области религий.
Да и не только, какая разница? Везде. Но там, где разномышленники сотрудничают.
Там есть культура. Там есть постижение вот этих вот основных аспектов культурного
пространства. А если этого нет, то конечно, там нет любви. И потом могут эти
люди говорить: "Нас объединяет любовь." Ну так что? "Нас объединяет
Бог." Это все слова. Вот поступки их - они могут свидетельствовать о том,
что есть пространство духовности. Но увы. (смеётся) Его очень мало. Но есть.
И. Мне нравится, что ты так вот каждый вопрос развертываешь. (смеются) Столько
открывается всего... Ну ладно, мне вот еще хотелось затронуть такой вопрос как
ревность. Ну опять же пока в таком узком аспекте, как о любви между мужчиной
и женщиной. (смеётся)
Ч. Угу. (смеётся)
И. Вот в моей картине мира ревности как таковой нет. Потому что этим словом
люди называют столько разных вещей, что наверно нет смысла в сохранении этого
слова - ревность. Или в назывании их этим словом. Потому что вот бывает ревностью
называют просто ущемленное самолюбие. Хотя вот это самолюбие уважить и ревности-то
не будет уже. У кого-то там чувство одиночества возникает, когда его кто-то
игнорирует. Это тоже ревностью называют. У кого-то там агрессивность. Ну это,
пожалуй, ближе уже к ревности. Ну и так далее. Вот что по этому вопросу можешь
сказать? Ну вообще, что такое ревность... Что это такое и как с ней бороться.
(смеются) Ну обсосать со всех сторон.
Ч. Ясно. Ну вот как раз, скажем так, работой с отрицательными эмоциями занимается
тантра. Некоторые считают, что тантрийцы - это те люди, которые там... эээ...
ебутся. (смеётся) Все время. С кем нибудь. Нет. Суть тантры не в этом, а в том,
что она работает прежде всего с отрицательными эмоциями. С энергиями. Значит,
ревность - это что такое? Ну, мы ж знаем все эти определения многочисленные,
что это там чувство собственничества... Вот я приведу один простой пример, вот
я как-то с одной женщиной, мы как-то законтачили, она энергетик, кстати. И кстати...
Ну ладно, не буду о ней. Углубляться о ней... Но она вот чувствует внимание
и все прочее. Вот мы с ней законтачили и установился энергетический контакт.
А потом я перенес внимание на другую женщину. Именно, сексуальное внимание.
В смысле, мужское внимание на другую женщину. И вот этот перенос моего внимания
- он возбудил в ней некоторые сильные вибрации, по манипуре, кстати, то, о чем
ты говоришь, что это ущемленное самолюбие, и так далее... Да, самолюбие. Которое
она глубоко скрывала от себя. Я-то перенес внимание...
И. А на ней не оставил?
Ч. Ну, на ней осталось-то внимание, но основное внимание на ту женщину. И она
сразу почувствовала какой-то дискомфорт. И энергетически это выразились в том,
что у нее завибрировали какие-то структуры, она почувствовала, что теряет энергию.
Она говорит: "Ты не вампир, случайно?" (смеются) Я ей говорю, ну,
ты ж... У тебя, говорю, просто возникло внутреннее противоречие, а когда оно
возникает, то идет потеря энергии, потому что у тебя сейчас две части борются
между собой. Одна хочет меня удержать, а вторая хочет послать меня на хер. И
поскольку ни та, ни другая не может, значит, (смеётся) у тебя и возник внутренний
конфликт. Ты теряешь энергию. Причем здесь я-то? Ну, вот пример, да? Вот это
что? Ревность? Ну что такое ревность-то в этом плане? Это то, что связано с
тем, что налеплено вокруг любви. Важно очистить любовь от всех этих вещей. Очистить
- это значит освободиться и от ревности.
И. А еще у каждого какие-то представления о любви. Если они не совпадают...
Ч. А-а-а. В том числе и это. В том числе и представления. Вот ты, кстати, важный
момент сейчас подчеркнул. Я его разовью немножко. Действительно, у каждого человека
есть, скажем, образ-концепция того, как должна протекать любовь. Вообще и, в
частности, его любовь с кем-то. И если процесс развертывается не так, как...
Не в соответствии с образом-концепцией - возникает страдание уже. Но не обязательно
связано с ревностью. Потому что ревность все-таки - это... Ну, для ревности
необходимо присутствие третьего лица. Лица физического, (смеётся) белкового
лица, или воображаемого, хотя бы. Потому что ревновать-то... Ну, ревностью считается
тот комплекс чувств, который возникает всвязи с неким третьим лицом, неважно,
действительное оно или воображаемое. Потому что ревновать-то можно... можно
к телевизору ревновать. Вот, например, приведу свой пример. Я сижу с женщиной,
смотрю телевизор. Мне нравится певица. Женщина это замечает. И устраивает мне
сцену. Т.е. она меня ревнует к этому лицу. Короче, для ревности необходимо присутствие
третьего лица.
И. Бывает ревнуют, допустим, к работе. Вот муж сидит, что-нибудь паяет, вот
к этому делу его жена ревнует.
Ч. А! Это понятие ревности более широкое. Тогда понятие ревности становится
очень широкое. Тогда действительно, ревность - это отклонение человека от поведения,
которое ты бы хотел. Тогда ты будешь ко всему, если что не по твоему - уже возникает
ревность. Тогда это связано напрямую с этой концепцией. Значит ты предложил
такую широкую трактовку ревности, да? Что у тебя есть образ-концепция, как это
должно происходить, только человек отклонился, ты уже его ревнуешь. Да? Т.е.
фактически ты его вставляешь в прокрустово ложе своего идеального представления.
О том, как этот реальный процесс должен развиваться. Ну, здесь вообще о любви
не приходится говорить. Т.е. она очень быстро прекращается. Даже если было схлопывание
в сингулярности, то такой подход очень быстро прекращает этот процесс, превращает
его в противоположный.
И. Ну тут, наверно, схлопывание почему произошло? У человека были какие-то представления
о другом, в какой-то момент он им соответствовал по каким-то причинам - и произошло
схлопывание. А человек, потом перестал соответствовать...
Ч. Ну да. Да-да. Это стандартная ситуация. Вот в этой ситуации, о которой ты
говоришь, здесь вообще человек-то другого и не видит вообще. Он фактически,
с ним даже не общается. Он общается не с ним, а со своим фантомом его. Актеры
это называют пустышкой. Т.е. это воображаемый образ. Это образ другого человека.
Ты общаешься не с человеком, а с его образом. А образ этот в твоей собственной
психике. Т.е. ты даже за пределы самого себя не вышел. Ты внутри себя общаешься
со своим фантомом. А этот фантом наложился на человека.. Только его поведение
не соответствует - ты разочаровался в человеке. Или начинаешь устраивать ему
какие-то скандалы и сцены. Эта ситуация вообще инфернальна. Изначально. Кошмарная
ситуация. Ну, а если брать ревность в таком классическом варианте, то это связано
с присутствием третьего лица. С распределением внимания. Поэтому если воспитывать
человека, который был бы не ревнив в этом смысле, значит его нужно воспитывать
в этих тройках. Ну разные могут быть тройки. В какой-то тройке ты третий, в
какое-то тройке вот этот человек третий. Воспитание в этих тройках поможет спокойно
переносить это перераспределение внимания. Второго внимания. И здесь надо уже
подхватывать не одного человека, а двух. (смеётся) Т.е. любовь расширяется.
Надо учиться подхватывать не одного человека. Не женщину, это если ты мужчина,
а подхватывать мужчину и женщину в их контакте. Обоих. Они чтоб тебя подхватывали.
Потому что если они тебя проигнорируют - конечно ж... Ты их подхватываешь, а
они тебя - нет. (смеются) Ситуация осложняется. Если четыре человека... Ну,
и так далее. Идет уже расширение вот этого, ну, скажем, пространства любви.
И материала любви. Идет расширение этого дела.
И. Девятое ноября девяносто третьего, час сорок три ночи. На предыдущей записи мы говорили о тех случаях, когда любовь взаимная. Ну а что же происходит, когда любовь... ну вот, бывает безответная? Т.е. один человек, вроде как... переживает чувство тождественности с другим, а тот - нет. А наоборот даже, может быть, переживает разобщенность (смеётся) и с ним, и со всем миром.
И. Так, сегодня четырнадцатое ноября. Двадцать три двадцать одна. Ночи.
Ч. Угу. Ну, это вопрос хороший. Как говорят. Хороший вопрос. Но я бы здесь рассмотрел
два случая. Первый случай - это когда есть человек, который хорошо переживает
тождество. С другими людьми. Ну, тождество всех людей. В нем это сильно выражено.
И это чувствуется. И ему легко очень схлопываться в сингулярности с другими
людьми. И много людей его может любить. (смеётся) Ну действительно, много людей.
Они могут влюбляться в такого человека. В больших количествах. Вот, кстати,
объяснение такого случая, когда человек пользуется бешеным успехом. Ну и видно,
что человек-то хороший, что он любит. Многих людей может любить. Речь-то идет
о половой любви, да? Его любят многие существа противоположного пола. И он их
любит. Но он же не обязан трахаться со всеми, правильно? Он может любить, но
трахаться там с несколькими существами. Или с одним. Или вообще не трахаться.
Правильно? А люди-то как? Они ж упрощенно видят процесс любви, да? Они считают,
что если любят, значит трахаться должны обязательно. Нет. Совсем не обязательно.
Вот на этом-то и возникают многие какие-то... Ну или трахаться, или какие-то
знаки тогда внимания оказывать. Вот это один случай. Когда в человеке сильно
выражено переживание тождественности всех людей, то в него могут влюбиться многие
люди. И часть из них, которые считают, что любовь должна быть такой, а не сякой
- они будут считать, что вот у них безответная любовь. Ну просто можно любить,
но не обязательно что-то делать. Это ж чувство. Ну вот, скажем, пример такой...
Ну, может быть неудачный пример, но вот этот же гранатовый-то браслет вот этого...
Куприна, по моему... Там некий телеграфист влюбился в какую-то женщину. Он ее
боготворил, и так далее... Может быть у нее было выражено, а может и нет, но...
Ну вот я часто встречался просто в своей практике. Вот человек влюбился в тебя
- и все, ты обязан вот так вести себя. Потому что он так видит. Но я-то не обязан.
Я люблю его, но у меня индивидуально эта любовь к нему выражается. Она может
не обязательно выражаться в том, что я должен вести себя так, а не иначе, потому
что он так думает. А это ж процесс-то живой, творческий, спонтанный. И человеку,
чтобы как-то развиваться в этом аспекте, в плане любви, он должен понять, что
он может отделить чувства от действий. Мы даже, по моему, когда-то говорили
об этом. Об отделении чувства от действий. Ну люби себе на здоровье, кто ж тебе
мешает-то. И я тебя люблю, и ты меня люби. Но не обязательно это выражать-то
в каком-то действии определенном. Вот как ты считаешь? Можно даже как-то...
не действовать. Потому что любовь-то... ну, это надо рассматривать как? Ну это
чувство - оно обогащает тебя. Ты любишь - хорошо. У тебя подъем, вдохновение.
Не обязательно, чтоб человек там с тобой-то трахался или чего-то делал. Люби
себе на здоровье. Если человек-то, видишь, тебе не отвечает как ты хочешь, тогда
ты уже это заслужи. Т.е. добивайся этого. Какими-то действиями... Иди на сближение
с этим человеком. И у него, если это такой человек, как я говорю-то, я ж первый
случай все рассматриваю. Случай, когда он тебя и так любит. Ну просто сближайся
с ним тогда, сближайся. И не исключен такой момент, когда вот он тебе ответит
так, как ты хочешь. А думать так, что он должен именно так ответить, как ты
хочешь - это просто наивность. Почему он должен тебе так ответить? Почему вообще
мир должен плясать под твою дудку? Это ж смешно. Поэтому нужно тогда сближаться
с этим человеком и некоторые люди так и делают, они сближаются там десять лет,
и наконец добиваются того, чтобы человек-то которого они любят десять лет -
он им отвечает. Так, как они хотят. Но правда к этому времени иногда и это не
нужно становится. Человек уже просто получает удовольствие, наслаждение и радость
от того, что он любит. Просто. Ему даже лучше. Ему и не хочется уже вот чего-то...
получить, само это чувство его вдохновляет. Ну, если не устраивает человека
такой вариант, ну добивайся тогда. Иди навстречу. И делай так, чтобы этот человек
тебе ответил. Тут же ничего невозможного-то нету. Опять-таки, жизнь показывает,
что сильное чувство - оно, как правило, поощряется. Рано или поздно. Значит,
второй случай я хочу рассмотреть - это вот когда... Мне кажется вот с этим Желтковым,
с телеграфистом, который любил-то эту барышню, что он не ее любил. Мне так кажется.
А любил некое свое представление. Идеал свой любил. Мы этот случай рассматривали,
когда фантом образуется. Ты-то человека и не знаешь. Если бы знал поближе, может
и... Ну, тут тоже неизвестно, как оно было бы... Он просто уходит и все. Судя
по этому, похоже, что он, именно, идеал любил. Потому что, если есть реал -
добивайся тогда. Видеть невозможность - что значит видеть невозможность? Тут,
если человек сильно хочет, ну пусть потратит десять лет, в конце концов, может
получить. А часто бывает так, что человек любит идеал. И на другого человека
просто накладывает, т.е. он не выходит-то за пределы своего внутреннего мира.
Он любит вот эту картинку. Образ-концепцию. Этой женщины. А не саму женщину.
Он видит какую-то часть своего внутреннего мира, которая называется идеал. А
эту часть наложил на женщину. Ну это ж, конечно, не любовь и... Я имею ввиду,
не любовь к лицу другого пола, т.е. не любовь к человеку. Это любовь, да. Но
это любовь к своему идеалу. К какой-то части своего внутреннего мира. Ты ее
полюбил, эту часть, а там где-то ходит реальный человек, а ты наложил на него
вот этот идеал-то, и все, считаешь, что его любишь. На самом-то деле не его.
Мог бы и на другого наложить, там... Просто он как-то совпадает с этим идеалам
по каким-то признакам, ты наложил его и вот кажется, что любовь. Любовь-то есть,
но она к части своего внутреннего мира. А не к реальному человеку. Ну мы здесь
говорим о любви между полами, между мужчиной и женщиной, так здесь нет любви
между мужчиной и женщиной. Любить человека - это не значит любить свое представление
о нем. Потому что реальный-то человек - он наверняка разойдется с твоим представлением
и будет иной. Поэтому это не любовь, это псевдолюбовь. Это как раз та вещь,
которая часто является основанием для ненависти. Представление, этот образ-концепция
- это и является как раз часто основанием для ненависти. Потому что случается
как? Случается часто так, что вот ты полюбил человека, а человек тебя не любит.
Да? И ты что-то предпринял - он тебе не ответил. Вернее повел себя не так, как
ты хочешь. Ну, ты можешь в нем разочароваться. (смеётся) Потому что у тебя было-то
представление о нем одно, а он повел себя иначе. Ты, значит, разочаровался в
нем. И причем, разочарование такое может быть, что вот ты полюбил его... У меня
вот знакомый был один. Он женщину как? Полюбит... Добивается ее. Она, допустим,
ему даст. Потрахается с ним. Он ее после этого уже не любит. Уже презирает.
Ну, она ж блядь. Самка. Отдалась. Ну, такой примитивный человек. (смеются) Вот
он так устроен, что пока она ему не отдалась, она для него богиня. Только отдалась
- она уже самка.
И. И очень же много таких-то.
Ч. Ну, видишь... Ну это такое примитивное устройство... ну... как она называется-то?
Вот этот машинный-то принцип, "да-нет". (смеётся) Значит, и такой
вариант может быть. И все. И он уже следующую ищет. И вот только ту женщину,
которая его долго мурыжить будет, какая-нибудь стерва - она как раз таким будет
владеть. Т.е. она его долго мурыжить будет, мусолить. И тогда он: "О, да!
Это..." Уже потом она еще с ним-то потрахается, да? Потом с другим потрахается,
он страдать будет, ревновать там, ну и так далее.
И. Тот случай, когда они нашли друг друга...
Ч. Да. Нашли друг друга. Совершенно верно. Да. Они нашли друг друга. Ну, это
один вариант. Это часто тоже в ненависть переходит. Да? Но вот часто вообще
человек себя повел не так, как хочешь, и это уже основание для ненависти. Он
плохой. Почему плохой? Потому что он себя ведет не так, как я хочу. Вот и все.
(смеётся) Ненависть - вот она откуда возникает-то. Не, ну бывает ненависть,
которая возникает на каком-то другом основании. Но чаще всего она возникает,
именно, на этом основании. Да и я бы сказал, что вообще, в принципе, вот это
основной источник ненависти. Что кто-то, в том числе, любимый человек ведет
себя не так, как ты хочешь. Отсюда появляется ненависть. Ты пытаешься его заставить
вести себя так, как ты хочешь, чтобы он соответствовал твоему идеалу, а он себя
ведет не так, как хочешь. И никогда не будет вести. Это ж надо понимать. Что
никогда человек не будет себя вести так, как ты хочешь. Ну или почти никогда.
Вот где основания для ненависти. И тогда можно сказать, что это не любовь. Какая-же
это любовь? Значит ты не пережил вот этого чувства тождественности. Потому что
тогда... вот там был такой момент, что мол один человек пережил, а другой не
пережил. Тогда этот, который приставучий - он не пережил.
Другой момент, например, встретились люди, и человек сказал, что я такой вот
человек, я тебя люблю, но я могу с тобой жить, допустим, если ты вот таким будешь
удовлетворять требованиям. Некоторым... поведения. Ну, например, ты не будешь
меня будить по утрам. И сразу тарахтеть начинать. (смеётся) Там, с добрым утром
и: ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля. (смеются) Вот.Тогда я смогу с тобой жить. Но если нет,
тогда давай мы будем жить отдельно и встречаться. Потому что просто тогда у
тебя не будет возможности вот так поступать. Ну человек согласился, да, хорошо,
я не буду тебя утром будить и ля-ля-ля делать. Вот, значит, а потом начал делать.
Ну конечно, претензии-то возникают, мы ж договорились. Т.е. это просто невыполнение
договоренности, да? Это ж нормальная претензия, тогда можно разойтись, действительно.
Но при этом это ж не значит, что любовь-то исчезнет. Конечно, если люди не могут
разойтись, им дороже, допустим, квартира, чем любовь. Ну понятно, тогда конечно,
все и прекратится. Потому что они вот квартиру-то не потеряют, ну а чувство
ненависти будет усиливаться. Т.е. тут масса таких моментов. Но все они, в общем-то
сводятся к тому, что тот человек, которого ты считаешь, любишь, он себя ведет
не так, как ты хочешь. А если у тебя это есть, чтобы он вел себя так, как ты
хочешь, так как правило, никакого схлопывания-то не было. Ты слабо переживаешь,
именно, тождественность всех людей. А если, допустим, у тебя есть какие-то привычки,
ты ж человеку говоришь... Ну, если он скажет, знаешь, вот у меня такая привычка,
я вот сплю с десяти вечера до двенадцати. И ты меня в это время не буди. Хорошо?
- Хорошо. Ну это ж нормально. Т.е. это уже какие-то вопросы такие вот, ну...
Это к сфере, как мы говорим, к форме существования относятся, да? Мы говорили
об этом. Но это ж, ничего сложного тут, в общем-то нет, в решении этих вопросов.
А если это все становится главнее, чем чувства - ну какая здесь любовь? И никакого
переживания-то не было. Тождественности всех людей. Такой человек просто не
знает, что есть любовь. Он может и говорить, что любовь, но для него любовь-то
- это что-то другое, это... ну... с этой точки зрения, вот как я освещал-то
- это никакая не любовь. А любовь, значит, что? Это тогда, если человек делает,
что ты хочешь. Значит он тебя любит. (смеётся) Ну это... такое представление
о любви у людей, которые не имеют этого чувства, у них нет еще основания психологического,
они еще не пережили тождественность всех людей...
И. Представления людей о любви, которые не имеют представления о любви. (смеётся)
Ч. Да. Совершенно верно. Которые не испытали этого чувства и не знают того,
что лежит в его основе. Вот у них такое простое представление, что если человек
любит - он делает то, что я хочу. Вот это не правильно. Это не любовь. Это ненависть
на самом деле. (смеются) Это выражение ненависти. Потому что как только он не
делает то, что ты хочешь, то ты сразу начинаешь его ненавидеть. Вернее, если
начинаешь ненавидеть, тогда и вскрывается подлинное-то твое чувство. Это ненависть.
На самом деле.
Нет, можно сделать так, чтобы мир тебя полюбил, не только существо другого пола,
а множество людей и... и даже... ну, мир, да? (смеётся) Мир тебя полюбил - можно
это сделать. Но это ж нужно трудиться для этого. Нужно сделать так, чтобы он
тебя полюбил. А если человек подходит с той точки зрения, что его обязаны любить,
мир обязан его любить, или другой человек обязан его любить, потому что он,
видишь ли ему понравился, то этот человек не знает, что такое любовь. Этот человек
ненавистен. И в таком подходе выражается ненависть. Ну основание ненависти какое?
Невежество просто. Просто невежество. Это ж помраченное сознание так мыслит.
Просветленные-то люди - они мыслят иначе. Они понимают, потому что они, именно,
постигли вот это тождество всех людей. Они постигли это в опыте. В этом мистическом,
таинственном опыте постигли. Поэтому они знают это, в общем-то, и могут объяснить
даже. А это вот... так вот... - это ненависть. Я встречал множество случаев
таких. И тех, и других. И вот сколько проблем бывает, например, скажем, если
ты пережил чувство, в тебе сильно выражено чувство тождественности всех людей
- видишь, сколько возни - люди ж влюбляются. Сильно. Потому что это сильно звучит
в тебе. Это привлекает людей. Сколько с ними возни, потому что их-то привлекает
это, но у них-то это чувство слабо выражено и они всегда хотят, чтобы ты себя
вел, как они хотят. Ну, в большей или меньшей степени. Хотя с другой стороны
вот тоже интересный момент, что когда это в тебе сильно выражено, оно влияет
на поведение людей, т.е. они уже не упорствуют так в этой позиции ненависти.
Но все равно, это есть. Но не так сильно, вот это как-то снимает, начинает растворять
это. И тут тоже с людьми надо работать. В каком смысле? Ну как-то разъяснять
им эти вещи. Потому что точно также, как нужно... Вот человек если хочет, чтобы
ему ответили на любовь так, как он хочет, что это нужно трудиться для этого,
нужно заслужить. И здесь приходится трудиться тоже, потому что человек-то тебя
любит, а ты ему разъясняешь, тоже трудишься над ним, чтобы он как-то понял,
что вот ты не обязан вести себя так, как он хочет. (смеётся) Вот это вопрос...
Вопрос номер один для человеческого общества. На самом деле. Вот в это все упирается.
Потому что ну зачем люди существуют? Зачем существует множество себе подобных?
Обладающих сознанием, самосознанием, волей. Зачем? Для того, чтобы они научились
вот жить-то нормально друг с другом. Чтоб научились любить друг друга. Это связано
вот с этим переживанием тождества всех людей. И с тем, чтобы понимать и выражать
это как-то в поведении, что человек-то не обязан вести себя так, как ты хочешь.
И что чувство любви - оно не обязано выражаться обязательно в каких-то действиях.
А пока что делают-то люди на планете? Ну мучают ведь друг друга разнообразно.
Ненавидят. Вот когда Кришнамурти об этом говорит, он говорит: "Мир в огне."
Ну вот он об этом говорит. Об этом говорят-то много очень и христианство почему
ориентирует на любовь-то? Говорит, что Бог - это любовь. Т.е. благо - это любовь.
Бог-то - это благо в переводе, да? Значение Бога - это благо. Говорится: благо
- это любовь. Ну, для людей - да, любовь - это благо. Но для того, чтобы это
было, нужно пережить тождественность всех людей. Вот, в этом проблема. И когда
это декларируется, нужно людям дать метод. Как это пережить. Есть же метод.
Опять таки, ну было бы глупо, допустим, подойти так, что: ты обязан любить.
Вот в христианстве нередко... Ну видишь, это люди-то неграмотные психологически,
священники невежественные, они психологически неграмотные, да? Ну у них какие-то
такие поверхностные манипуляции есть, там, это... А так-то редко встречается...
Ну бывает, конечно, очень грамотные и святые, и даже грамотные священники иногда
встречаются. Психологически, я имею ввиду. Которые могут с людьми-то работать.
Потому что мало быть святым, надо ж еще уметь с людьми работать. И вот человеку
идет в основном такой долбежь, что надо любить, любовь выражается в том-то,
в том-то и в том-то. Это тоже путь ненависти. Когда человеку говорят, что надо
любить, и говорят, что любовь - это вот это, и значит, что надо делать то-то,
то-то и то-то, вот прямо, непосредственно - и от этого любовь. Ничего подобного.
Потому что любовь - она ж таинство, для того, чтобы научиться любить - а можно
это - нужно делать совсем другое. Вообще не связанное с любовью-то. (смеётся)
Т.е. нужно научится переживать тождественность всего сущего. Вот это нужно учиться.
А это ж совсем иначе выглядит. И вообще как-бы другой-то деятельностью занимаешься.
Т.е. как-бы движешься в одну сторону, а попадаешь туда, куда надо. Вот. (вздохнул)
Ну есть методика вот этого всего...
И. Ну и какая же?
Ч. Методика-то?
И. Да. Неплохо бы ее здесь и изложить.
Ч. Ну скажем так, есть тип людей, которые именно к этому расположены Не все
люди к этому расположены, есть люди, для которых пойти по этому пути трудно.
Легче пойти по другим путям. По пути свободы. Или по пути, скажем, знания. По
пути постижения истины. А есть люди, которым вот легче пойти по этому пути.
Ну, путь-то какой здесь? Это отождествление, практика отождествления с... Ну
тут, конечно, практика отождествления с другими людьми - это значит, в сущности,
ничего не сказать и сбить с толку-то. (вздохнул) Можно так сказать, что... Я
тогда охарактеризую два пути, которые есть в этом мире. Ну, в смысле, не то,
что их два, их гораздо больше путей. Я так вот, согласно квадриполю, рассматриваю
четыре основных пути. Ну вот я сейчас охарактеризую с некоторой точки зрения
два определенных пути, для того, чтобы стало понятнее, о чем я говорю. Ну называют-то...
что такое переживание тождественности всех людей? Ну это ж вот, если более широко
- тождественности всего сущего - более глубокое понимание любви, уже любви не
только человеческой, но любви космической. Так это будут называть космическим
самосознанием. Или тотальным самосознанием. И путь-то какой к этому? Вот человек
- у него самосознание индивидуальное, вот у нынешнего человека, сегодняшнего,
да? А оно чем характеризуется? Что он считает... Не считает, вернее, а переживает
вот это как "Я", ну, тело там, какой-то индивидуальный комплекс, включающий...
Т.е. переживает мыслящее, переживающее и действующее тело как "Я",
а все остальное как "не Я". Т.е. тут есть и отождествление, и разотождествление
одновременно. Вот с этим-то, с индивидуальным комплексом он отождествляется,
это "Я". А все остальное - это "не Я". Поэтому есть два
пути. Первый - это путь, когда ты "не Я" тоже делаешь "Я".
Ты отождествляешься. С другими людьми. Другой человек - это тоже "Я".
И вообще, весь мир - это тоже "Я". Такой путь. Отождествление.
И. Ну, сначала это ментально, да?
Ч. Ну сначала хоть понять-то надо, что вот есть такой ход, и значит... А потом
уже как этот ход осуществляется практически. Потому что опять-таки, когда мы
говорим: отождествляется, разотождествляется - это ж еще тоже надо пояснить.
А второй ход на то, чтобы полностью довести... это вот путь на разотождествление.
Что и это тоже "не Я". Так вот тот, который ведет к любви - это вот
на отождествление. Что и это "Я", и это "Я". Все это, весь
мир - "Я". Это вот путь любви. А именно как отождествляться? Как вот
идти по этому пути? Ну здесь практики-то есть достаточно богатые, да? А, вот
что еще надо, ты ж говоришь о пути... об отношениях между мужчиной и женщиной,
да? Как отождествляться в этом плане. Мы сейчас немножко забежали так это в
человечество, все... Давай вернемся вот к этой вот нашей клеточке - мужчина-женщина,
да? Ну как? Нужно научиться чувствовать, ощущать другого человека. Надо идти
через ощущение. Вот путь любви. Нет другого... Путь любви идет через ощущения.
Ощущения. Не через ум. Хотя это нужно сначала и уму что-то, чтоб ум-то... Вот
современный ум, дезориентированный в жизни, у которого все поставлено, не то,
чтобы с ног на голову, а вообще наперекосяк. Надо ему сначала показать, что
вот есть путь и указать, что этот путь через ощущения. Надо научиться ощущать
другого человека. А как идти... Это я уже о методе говорю, и это совершенно
другое. Это я сейчас буду говорить о совершенно другом, потому что метод - это
совершенно другое. Т.е. технология и теория - это вещи совершенно различные.
Я говорю, через ощущения - это значит, через прикосновения. Это значит... через
поглаживания. Вот гладить другого человека - это есть метод.
И. Ну гладить, видимо, не только руками, но и... чувством...
Ч. Ну, гладить, да, но прежде всего, для простого-то человека это все непонятно,
чувства там, то, се. (смеётся) Ну вот пришел как-то один человек... Я с одним
приятелем-то беседовал, с Вавилоном Казимировичем, мы беседовали там о поэзии,
об искусстве. Ну вообще, о возвышенном. (смеётся) Да? И один человек пришел
такой вот... алкоголик. (смеются) Нет, ну какой? Он работяга такой, ну хороший
хлопец. Честный алкоголик. Ну он так послушал, ему так понравилось все это,
он еще пришел датый немножко. Ну конечно, мы ж вообще его в транс-то ввели,
он так послушал, и он говорит: "Дайте мне чего-нибудь почитать." Ну
дали ему Бунина. Стихи. Ну про природу, он говорит, дали ему Бунина стихи почитать.
Он долго не появлялся. А потом напился пьяный, пришел, принес. Ну потому что
стеснялся. Он почитал эти стихи, они совершенно ему неинтересны - ему интересно
в нашем обществе находиться. Слушать, как мы говорим, а он в транс впадает при
этом. Слова-то незнакомые, он поэтому в трансовое состояние впадает. Но в транс
не такой, что у него торчок-то начинается - наоборот. Т.е. слова незнакомые,
благодаря этому он начинает ощущать лучше. Себя, свое тело, ну вообще свою структуру.
Т.е. он опускается в тело. Торчит не в голове, а начинает чувствовать тело,
что у него грудь есть, живот, ноги, руки. Так вот, для человека простого это
все непонятно. Ему надо проще. Гладить другого человека. И позволять себя гладить.
Вот путь. Вот метод. Здесь ничего неясного нет. А если к тебе дотрагиваются
- ты вздрагиваешь - все, ты не можешь любить. (смеётся) Сколько ты об этом не
говори. Хоть ты стой на ушах, молись там целыми днями и так далее - ты не можешь.
Потому что к любви нужно идти через ощущения. Любовь - она связана с энергией,
она связана с ощущением. И идти к любви нужно через прикосновение. А прикосновение
разное бывает. Наиболее приятное - это поглаживание. Тех людей, которых не догладили
в детстве, родители не гладили - они не способны любить. Нет, ну бывают случаи,
но в основном. Ну это все исследования показывают. Вот метод. Пожалуйста, я
говорю о методе. Разве этому кто-нибудь учит - поглаживать? Надо человека, именно,
поглаживать, обнимать, да? Ну, ласкать. Идти через тело. Вот то же христианство
- оно ж считает, что плоть-то грешная - это ж они сразу отсекают путь к любви.
Т.е. это совершенно бездарное учение. (смеётся) В этом смысле. Люди совершенно
не понимают ничего в этом. Вот другие учения там, они на служение, в основном,
ориентируют. Но это вот такое сухое служение, там нет, именно, любви. Там нет
основы любви. А вот основа любви - это ощущение, это прикосновение и это поглаживание.
Это объятие. Если человек это умеет делать, если у него много энергии, он может
много людей гладить, он может многих людей обнимать, поглаживать, и так далее
- такой человек способен любить. Он это действием показывает. А те, которые
там тарахтят чего-то - нет, они не способны любить. Так вот этот метод уже очень
легко усовершенствовать, я ж дал основу. Это ощущение, это прикосновение. Это
поглаживание. Все, иди. Иди от поглаживания. И ты этот метод развивай творчески.
Ничего сложного в этом методе нет, это вот взаимодействие, именно, на уровне
тела. С этого надо начинать. Потом включатся другие, более верхние уровни. Но
если ты на тело будешь смотреть, как на бяку - ты просто сумасшедший. Просто
сумасшедший. Вот.